La droite contre Dumont
Révolte contre Dumont parmi la droite de l’ADQ est le titre d’un article du Devoir rapportant la grogne de certains blogueurs politiques plutôt libertariens se disant trahis par Mario Dumont depuis que celui-ci prône l’achat local et demande que l’État québécois intervienne dans divers secteurs.
Pour moi, ça prouve deux choses: les libertariens rêvent en couleur et Mario n’est pas un cave.
Certains de vous qui m’accusez de démoniser l’ADQ n’avez peut-être pas remarqué, mais j’attaque rarement personnellement Mario et m’en prends le plus souvent au discours des adéquistes, habituellement un ramassis de clichés populistes. J’ai toujours eu un grand respect pour Mario. Je lui ai fait confiance dès 1994, j’ai placardé sa face sur des poteaux et moi-même été un poteau pour lui en 1998. C’est un gars intelligent, un peu trop straight à mon goût, mais sensé, avec une excellente mémoire dont je suis jaloux. Je n’ai jamais douté de son amour du Québec et des Québécois. Et ses récentes demandes d’intervention étatiste ou ses appels à acheter localement le prouvent, à mon avis. Comme son parti, il n’est pas mené par une idéologie, mais par un soucis de bien représenter son peuple, de bien le servir. Au grand dam des libertariens qui espéraient une révolution prochaine. Comment ceux-ci ont-ils pu croire que quelqu’un aspirant au pouvoir politique agirait autrement? D’une part, pour être élu, faut se rapprocher du centre. D’autre part un gars qui veut être Premier Ministre doit croire au moins un peu en la pertinence de l’État!
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30 juin 2008 à 8:13
Vous dites :
Je dirais plutôt « par un soucis de bien représenter les « beaufs » de son peuple ».
Ça ne m’a jamais gênée de démoniser (depuis 2003) ce parti. Nous avions fait campagne contre en publiant des articles dans certains journaux. Derrière Mario, il y a de biens drôle de moineaux d’extrême droite. Intéressant qu’ils se montrent enfin même si on tente de les cacher. Et que dire au sujet du QI moyen des députés! Le candidat dans Sherbrooke avait un diplôme professionnel et avait fait de la prison sous de fausses accusations. Sa campagne était basée uniquement sur l’injustice qu’il avait subit. Qui a une formation et une expérience adéquate dans ce parti? Trois ou quatre personnes?
J’ai très mal digéré les résultats de 2006. Je me souviens en particulier de la journée de la femme avant cette élection où un des députés de l’ADQ a été mis dehors pour ses propos misogynes. Un ou deux racistes on été mis dehors par la suite! Ce qu’on a qualifié de raz de marée adéquiste n’était finalement qu’un refoulement d’égoût.
Ma prédiction (ou mon souhait le plus cher) est que ce parti crashe et ne se relève plus. Nous n’avons pas besoin d’aller plus à droite, nous sommes assez dans le merde comme ça.
Un parti complètement anti intellectuel en plus! Ça fait peur quand même! Je dors mieux depuis la descente dans les sondages.
En 1994, vous étiez très jeune je crois, pourquoi à cette époque vouliez-vous d’un Mario Dumont?
J’aime beaucoup votre style de blog en passant, dommage que trop peu de gens s’y intéressent.
30 juin 2008 à 11:33
Merci pour les compliments! Mais je ne m’en fais pas avec les statistiques d’affluence depuis longtemps! J’aime encore mieux que mon blogue soit peu commenté, que rempli de conneries, mal écrites de surcroit.
Moi aussi j’en suis venu à souhaiter la disparition de l’ADQ, après son virage autonomiste et, surtout, lorsque Mario s’est mis à faire écho aux craintes de plusieurs Québécois envers les immigrants. Encore ici, ses propos à ce sujet n’étaient pas si pires, mais ce qu’en disaient ses comparses par contre, hou la la! S’il y a une chose que je reproche à Dumont, c’est bien d’avoir ouvert cette boîte de Pandore l’an dernier.
En 1994, j’étais jeune et Mario encore plus jeune, alors que le PQ m’apparaissait déjà le parti des babyboomers grisonnants. J’en suis venu à devenir candidat de l’ADQ d’abord parce que des amis me l’ont demandé et qu’on n’a pas souvent l’opportunité de vivre une telle expérience dans une vie! La suite des choses l’a prouvé: à peu près n’importe qui pouvait devenir candidat adéquiste car il n’y avait à tout simplement pas d’organisation.
À cette époque, je n’avais aucun problème à appuyer l’ADQ, qui avait été membre du camp du OUI, qui appelait à une meilleure démocratie et dénonçait, entre autres, les clauses orphelins. Le PQ ne me représentait tout simplement plus. Les babyboomers ont beau avoir fait une belle Révolution tranquille, leur seul nombre bloquait pas mal les perspectives d’emploi pour un jeune arrivant sur le marché de l’emploi au début des années 90! Rajoutez à cela ces clauses de conventions collectives qui faisaient deux poids, deux mesures afin que ces babyboomers conservent leurs privilèges au détriment des jeunes, et là ça devenait déjà pas mal plus irritant. En plus, sous prétexte qu’elle était amenée par un “parti de droite”, les péquistes balayaient du revers de la main la pertinence même de se poser des questions sur la dette qu’ils laisseraient aux générations suivantes.
Depuis, l’ADQ est passé d’anti-corporatiste à populiste et est passé du camp du OUI à celui qui n’arrête pas de taper sur les souverainistes, ce qui fait le jeu des Libéraux! Alors, l’ADQ ne me représente plus non plus.
Le PQ me représente-il plus maintenant? Avec Boisclair, j’ai voulu y croire. Je croyais que Boisclair pourrait rallier les générations, enfin. Mais en voyant ce que les péquistes ont fait à leur jeune chef, j’ai déchanté. Je me souviens combien il m’apparaissait indécent d’entendre le supposé partisan péquiste Jean-Pierre Charbonneau descendre à mots à peine couverts son chef en direct à RDI. Charbonneau me semblait bien représentatif de la vieille garde péquiste résistante aux changements. Avec Marois, c’est cette vieille garde qui a gagné et, franchement, aujourd’hui, je ne sais plus trop pour qui voter au provincial.
30 juin 2008 à 15:44
Au départ, j’avoue que je ne connaissais pas l’ADQ d’avant les élections de 2007. Du moins pas vraiment. Ce n’était qu’un tiers-parti sans importance.
Quand j’ai vraiment pris conscience de ce parti, il m’a semblé que même si on disait qu’il représentait la droite, son message était plutôt mitigé. Depuis qu’il est devenu l’opposition officielle, le message du parti ressemble à “any way the wind blows”.
Je trouverais dommage que l’ADQ disparaisse complètement, sauf que présentement bien peu ne distingue ce parti des deux autres. Pour l’instant, on en est encore à voter pour “le moins pire”.
1 juillet 2008 à 0:39
Maurice Duverger, un grand penseur politique l’a toujours dit: un parti politique, autant extrémiste qu’il soit, doit se diriger vers le centre pour un jour obtenir le pouvoir.
Mais, le problème avec l’ADQ, est que son électorat traditionnel est foncièrement radical et de droite. En montrant une certaine volonté interventionniste, il a perdu la base de ses électeurs et cela s’est révélé dans les derniers sondages.
Je n’ai jamais aimé l’ADQ que je considère comme un parti opportuniste. Le “recentrage” récent de Mario Dumont peut paraître pour certain comme un éveil politique de celui-ci, mais, pour ma part, cela est tout à fait conforme avec l’opportunisme qui a toujours caractérisé ce parti.
1 juillet 2008 à 8:53
@Jimmy St-Gelais
Curieusement, les gens qui ont voté ADQ ne reconnaissent pas que c’est un parti radical de droite.
Je dirais plutôt que les représentants du parti sont radicalement à droite mais l’électorat en grande majorité ne reconnait pas ça.
J’ai vu une universitaire hésiter énormément entre Québec solidaire et l’ADQ!
Beaucoup de gens sont trop peu politisés.
Prononcer le mot “Droite” au Québec est de l’ordre du tabou. Les gens n’en reconnaissent même pas l’existence. Faites le test lorsque vous rencontrerez un électeur ADQ, demandez-lui si son parti est à droite. Il objectera vivement en disant “centre droite”. Pourtant, comme vous le mentionnez, et vous avez parfaitement raison, c’est une parti de la droite radical.
Mais au Québec, la droite est mal vue alors il ne faut pas qualifier personne de trop à droite. Beaucoup de choses ne doivent pas être dites et encore moins reconnues au Québec!
1 juillet 2008 à 10:31
C’est fois-ci, koval, je ne suis pas d’accord sur plusieurs points.
1) l’ADQ n’est pas un “parti radical de droite” et ne l’a jamais été. Les partis radicaux, de droite ou de gauche, il y en a pas au Canada, en tout cas pas qui apparaisse sur l’écran radar politique en haut de 0,5% des intentions de vote;
2) l’ADQ demeurait moins à droite que les Républicains, dont on dit souvent qu’ils ressemblent pas mal aux Démocrates;
3) les libéraux ont régulièrement tenu le même discours que les adéquistes sur la fonction publique, les syndicats et la privatisation en santé, certains péquistes aussi;
4) les adéquistes ont décidé il y a quelques années d’assumer qu’ils étaient à droite, surtout après se l’être fait dire pendant des années par les péquistes et ce qu’il est convenu d’appeler la “gau-gauche”, “les bien-pensants” ou “la pensée unique”;
5) c’est un fait que “droite” est généralement, et ce partout dans le monde, un mot péjoratif qui sert essentiellement politiquement à désigner les gros méchants, à “peinture quelqu’un dans le coin”. Mais c’est loin d’être un tabou de l’utiliser au Québec! Le PQ, QS et leurs partisans l’ont utilisé et l’utilisent encore à satiété.
Remarquez ici que je différencie ADQ et adéquistes. L’ADQ étant son programme, ses élus et ce qu’en dit Mario. Je suis d’accord avec vous deux pour dire que les plus fervents partisans adéquistes tiennent des discours plus radicaux que Mario. C’est ce que j’écrivais dans le billet.
Je suis d’accord aussi avec koval qui constate qu’une bonne partie de la population québécoise n’a ni culture politique, ni culture historique, surtout si on pense au nombre effarant de Québécois qui n’ont pas terminé leur secondaire et ne lisent à peu près jamais les journaux! Mais ce serait fort prétentieux d’affirmer qu’ils se retrouvent tous à l’ADQ ou que l’ADQ ne compte dans ses rangs que des incultes et des ignorants.
S’inquiéter de la dette publique, par exemple, ça ne devrait pas faire de quelqu’un un électeur de droite qu’on doit huer et honnir, mais les progressistes sont prompts à catégoriser ainsi ceux qui ne réfléchissent pas selon leur schème de pensée soixante-huitard. Ça été le gros problème du PQ et pourquoi il s’est déconnecté de toute une tranche de la population, dont moi. Dans leur cas, l’idéologie les a aveuglé et leur a servi à napper de bonne conscience ce qui ressemble de l’extérieur à une protection de ses propres privilèges.
Effectivement, les adéquistes ont longtemps résisté, avec raison, à l’étiquette de droite dont on les affublait. Il se sont dits “à droite” parce que l’establishment tel qu’observé à Québec se disait fièrement à gauche, pas parce qu’ils avaient réfléchi aux fondements idéologiques de la chose.
Le fait est que tous les adultes ont droit de vote, même les incultes, même ceux qui ne maitrisent pas les concepts de la science politique, même ceux qui ne savent pas lire! Et il y a tous ceux qui savent lire, ont beaucoup de connaissances, mais n’ont pas le loisir de lire des ouvrages de philosophie politique et encore moins d’écrire avec nuances dans les forums et les blogues. Est-ce que ceux-là sont disqualifiés de leur opinion? Non plus.
Mario les a écouté et les écoute toujours. Il écoute différents groupe de gens qui se plaignent de ci ou de cela, comme les victimes d’actes criminels ou… les actionnaires de Norbourg! Ce faisant, il est à la merci de l’influence de “groupes de pression” et paraît naviguer du bord où le vent souffle. Mais le PQ et le PLQ sont aussi certainement infiltrés et influencés par différents groupes aux intérêts corporatistes et franchement mieux organisés et plus puissants! Mario, aux dernières nouvelles, était sensible à cela et voulait combattre le corporatisme. C’est ce que je voulais dire en disant que Mario désire bien représenter le peuple.
L’ADQ a perdu beaucoup de points dans la dernière année. Les raisons sont nombreuses et je suis loin d’être sûr que ce soit le recentrage de son parti qui lui aie fait perdre autant d’appuis. D’ailleurs, si recentrage il y a, celui-ci est tout récent. Je pense plutôt que cette nouvelle chute s’explique par l’impression que Mario est une girouette, que ses députés sont des ti-clins dociles et que l’ADQ n’est pas prête pour le pouvoir! Ce recentrage n’est qu’un prétexte chez certains pour larguer un parti déjà en difficultés après un an comme opposition officielle à n’absolument rien faire sinon mieux faire paraître Charest et ses troupes! Les blogueurs dont parle Le Devoir étaient les partisans adéquistes les plus visibles sur Internet, mais, franchement, leur complexe construction idéologique libertarienne n’est pas à la portée de l’électeur moyen. En fait, celle-ci est complexe parce qu’elle tente d’expliquer qu’elle n’est pas à droite alors qu’elle est anti-étatiste et ultra-individualiste. Elle est aussi complexe parce que malgré sa prémisse idéologique d’une navrante simplicité, son application se révèle vite utopique.
1 juillet 2008 à 12:30
Pour moi les adéquistes sont fortement à droite et Québec solidaire est fortement à gauche. Le mot centre-ci centre-ca ne s’applique plus pour ces deux partis.
Alors je ferai la minuscule concession de dire “fortement à droite” à la place de “radicalement à droite”.
De toute façon, tout cela est très relatif, vous me donnez l’exemple des États-Unis, mais la France qualifie l’ADQ de partie de droite radicale.
J’ai du mal avec le fait que les termes qui définissent bien les choses politiques soient qualifiés de péjoratifs. En France, je ne crois pas que LePen soit gêné de se dire à droite. Quand vous dites que l’ADQ s’assume à droite mais que c’est vu comme péjoratif au Québec, alors je trouve que vous rejoignez mon discours. “On peut être clairement à droite mais c’est mal vu de le dire”. Ça m’agace beaucoup. C’est péjoratif d’être à droite mais la majorité des gens le sont. Le discours est à droite.
Exemple de ce que j’entends chaque jours depuis 10 ans :
« Les syndiqués sont des paresseux, l’État ne fait que gaspiller, on paye trop cher d’impôt, nous n’avons plus les moyens de se payer les services publics ……. »
Et je crois que le choix de l’ADQ a été fait à l’aveugle par plusieurs électeurs parce qu’ils ne connaissaient pas tellement le programme. Ce parti était un peu inconnu, maintenant que la population connait mieux les intentions de ce parti, ils n’en veulent plus.
Et je ne méprise pas les gens qui ne sont pas informés politiquement.
Dans votre commentaire, je cerne très bien vos couleurs. Voici les miennes:
Je suis dans ce que vous qualifiez de “schème de pensée soixante-huitard de gau-gauche bien-pensants ou de pensée unique.” Pourtant, je suis de la génération X. Je fréquente trop les baby boomers peut-être!
1 juillet 2008 à 14:00
Je ne me fierais pas à un Français pour juger de l’ADQ! D’une part, la tradition socialiste est forte en France et, d’autre part, le mot “droite” vient de ce pays et y sert plus qu’ailleurs à démoniser ses adversaires! Sans compter qu’à voir comment Paris-Match s’est gourré sur le 400e de Québec…
Je ne recommencerai pas cet éternel débat car je l’ai fait plus d’une fois. Si la plupart des gens sont à droite, ce n’est pas par idéologie, mais parce que la gauche, elle, dit qu’ils le sont. Pour moi, cette division est stérile parce que justement, bien relative, et ne fait que se braquer les gens les uns contre les autres. À preuve, vous concluez déjà avoir cerné mes couleurs parce que j’ai seulement répété les expressions de ceux que je m’efforce de comprendre plutôt que de condamner. Ce n’est certainement pas moi qui croit en la pensée unique! Par contre, oui, je réaffirme que les dogmes des années soixante empêchent notre société d’évoluer. Pas tant à cause de ce que disent ces dogmes, mais ce qu’ils empêchent d’écouter. So-so-so-solidarité mon oeil!
Je suis fondamentalement progressiste et centriste par pragmatisme, pour avoir étudié l’histoire pendant trois ans au baccalauréat et lu sur la politique depuis ma pré-puberté. Je ne fais que constater ce que donnent ces utopies soixante-huitardes 40 ans plus tard. Certaines de mes positions ou des politiques que j’instaurerais, si j’en avais le pouvoir, seraient probablement qualifiées de droite et d’autres de gauche.
1 juillet 2008 à 14:09
Parlant de gens mal informés…
Johanne Marcotte, citée dans l’article du Devoir, est cette dame qui a représenté l’ADQ au comité Castonguay sur le financement du système de santé, qui a travaillé en 2006 au cabinet de l’ADQ, et qui a en plus réalisé le documentaire “L’illusion tranquille”. Je me souviens très bien l’avoir entendue candidement dire, sur les ondes de Radio-Canada, au moment de la sortie de ce documentaire “non-subventionné”: “quand j’ai commencé à lire les journaux, il y a trois ans, ça m’a choquée”. Trois ans!
1 juillet 2008 à 15:03
Moi j’adore les positions claires.
Progressiste-centriste je connais pas!
Mutant politique?!
1 juillet 2008 à 16:52
Gauche contre droite, c’est loin d’être clair puisqu’un même parti avec les mêmes position serait à gauche aux États-Unis et à droite en France! J’oppose progressisme à conservatisme, plutôt que gauche à droite.
Et je suis modéré, contre les radicaux, parce que je respecte la diversité, pas parce que je n’ai pas d’opinion ou que je cherche mes valeurs.
Je ne suis pas un mutant politique à proprement parler, surtout que je pense que la plupart des gens ne sont ni à droite, ni à gauche, mais j’essaie de sortir de cette catégorisation contre-productive et qui a fait son temps.
1 juillet 2008 à 18:32
Je ne disais pas que vous étiez à droite en disant j’avais cerné vos couleurs. Je reconnaissais ce discours propre à la génération X, c’est tout.
Je suis radicalement à gauche depuis ma naissance. La diversité que vous respectez existe parce que j’existe.
2 juillet 2008 à 7:27
Quelque chose m’énerve dans cette tentative de ne plus vouloir appeler un chat un chat. J’y reviens, je suis tenace.
Vous dites plus haut
Ce n’est pas complexe mais verbeux , vaseux et hypocrite. C’est à ça que je m’attaque. Je ne veux pas du débat gauche droite mais je veux que les parti politique se définissent plus clairement. Quand les gens ne savent même pas où ils se trouvent sur l’échiquier politique, c’est étrange. Les mots « gauche », « droite », « progressistes » et « conservateurs » sont des mots clés et des concepts que tout le monde devrait connaître et reconnaître pour situer les discours politique. Je sais qu’on peut être à gauche économiquement et à droite sur d’autres plans, ça n’invalide pas ces concepts. La politique est très facile à comprendre si on utilise les bons termes pour la définir.
Vous opposez les mots progressiste et conservateur. Notez le paradoxe même de l’ancien nom du parti conservateur: Progressif conservateur! L’utilisation de deux mots en oppositions était couramment utilisée dans l’ex-union soviétique.
L’obscurantisme du discours politique ambiant est dangereux et sert le pouvoir par abrutissement de la population. Vaudrait mieux revenir aux concepts de base, ça redonnerais au moins un peu d’intégrité aux politiciens.
Parler de politique en disant que les concepts gauche-droite sont désuets ou ne servent à rien, c’est comme parler de conception à des enfants en faisant référence à la cigogne.
C’est un manque de sérieux pour moi. Quand je me fais dire (par trop de Québécois) que je suis passée date ou dans le champ lorsque j’invoque ces concepts, je me dis qu’il ne sert plus à rien de parler de politique.
Selon moi, cette façon de parler de politique est une recherche à tout prix du consensus mou des Québécois.
2 juillet 2008 à 13:12
L’extrait que vous citez parlait du libertarianisme, qui me semble plus à droite que la droite, ce dont les libertariens se défendent avec une certaine efficacité en proposant un autre axe. Vous m’aviez compris n’est-ce pas? Connaissiez-vous seulement l’existence des libertariens et des libertaires? Ce sont des anarchistes qui cherchent une autre voie plutôt que ce consensus mou que vous dénoncez. Pour eux ADQ, PLQ et PQ sont tous pareils car étatistes. Plus de détails sur le blogue du convaincu Anarcho-pragmatique.
Moi aussi, comme les anarchistes de tout acabit, je recherche une autre façon d’analyser la politique. “Gauche” et “droite” devraient être bannis du vocabulaire parce cette vision binaire ne reflète pas la diversité d’opinions. Parce qu’il y a un problème si les gens de droite le sont sans le savoir et que la gauche l’est après avoir étudié.
J’ai évidemment lu sur les concepts de droite et de gauche, sur leur genèse et leur utilisation depuis, et la seule raison pour laquelle le mot “droite” persiste au-delà de toutes les contradictions que suscite sa définition, c’est que c’est un mot passe-partout qui n’existe qu’à une fin politique, à “peinturer l’autre dans le coin” comme j’écrivais. J’ai aussi constaté personnellement que ce sont ceux qui se disent à gauche qui tiennent le plus à cette dichotomie où “gauche” est généralement positif et “droite”, péjoratif. Je sais que vous n’aimez pas que je l’écrive, mais prouvez-moi le contraire!
Moi, je suis foncièrement progressiste, mais je ne suis pas anti-capitaliste. Et je suis contre le socialisme, dont l’histoire a prouvé plus d’une fois ses limites. À lire ceci, on pourrait dire de moi que je suis de droite, mais non! Je suis pour qu’on critique le capitalisme, pas qu’on le remette entièrement en question de façon aveugle, sans voir ses bienfaits, ses avantages, ses fondements. Je crois que le commerce est un des plus belles créations humaines et que, de toutes façons, on ne pourrait faire sans! Mais si ce n’était que de moi, les corporations, ces “personnes morales” sans morales, n’existeraient plus, éliminant du même coup bien des effets pervers du capitalisme. Je crois absolument en l’égalité des chances, que tous ont les mêmes droits, mais je crois que les individus ont fondamentalement besoin de se différencier, y compris par leurs biens. Les idéologies qui ne tiennent pas compte de cela demeurent des utopies, et les régimes politiques qui tentent de faire sans sont voués à l’échec.
La division gauche/droite masque toutes ces subtilités. T’es pas socialiste? Tu ne veux pas mettre fin au capitalisme? T’es à droite!
2 juillet 2008 à 13:19
C’était “Parti progressiste-conservateur”. Dans les années 70, on ne pouvait uniquement se dire conservateur, ça aurait très mal vu. Ce n’était pas assez vendeur en tout cas auprès des babyboomers! Et le parti de Joe Clark n’était pas celui de Stephen Harper non plus!
2 juillet 2008 à 14:28
Vous dites
Là je ne comprends pas trop où vous allez.
Je connais très peu les libertariens. J’ai vu sur le web, économie à droite toute, valeurs humaines individualistes, ouverture d’esprit donc plutôt à gauche sur les valeurs personnelles. (Remarquez, je crois que je saisi l’idée globale avec les termes droite et gauche)
Vous dites
Ici, les gens ont honte de se réclamer à droite, c’est ridicule ! Mais enfin, assumons nous ! Les « gau-gauches » en prennent pleins la gueules aussi. La droite adore cette dichotomie elle aussi pour frapper sur la gauche.
Sarko et Le Pen sont fiers d’être à droite. Même si je suis à gauche, j’aime bien ces mecs qui s’assument dans ce qu’ils sont.
À Cuba, la droite doit avoir une connotation non péjorative et même réjouissante pour plusieurs personnes.
Dans les pays très socialistes, ça doit être « hot » d’être à droite.
Vous dites
et
Bonne chance! Votre projet est donc de réécrire les “sciences-po”.
2 juillet 2008 à 15:43
Ça commence à devenir redondant, moi qui ne voulais pas refaire le débat que j’ai eu ailleurs! Surtout que je n’ai pas encore trouvé la clé de voute permettant de dépasser cette catégorisation binaire.
Les gens de droite sont généralement étiquetés à droite par ceux qui se disent à gauche, malgré eux, comme vous le faites. Ce n’est même pas une question de honte, quoiqu’elle ne tarde pas une fois l’étiquette reçue, plutôt d’ignorance. Et les gens qui se disent à gauche sont le plus souvent des gens fort éduqués, des universitaires fort bien payés, qui ont le luxe de pouvoir critiquer le système tout en bénéficiant de ses bienfaits. Eux ils savent, eux sont les “bien-pensants” qui font la leçon aux autres. Je parle du Québec, et de mes impressions suite à mes expériences personnelles et mes lectures. Puisque je trouve ces catégories artificielles et trop mouvantes, c’est bien sûr que je ne trouverai pas d’exemple universel! Mais la gauche du monde entier a régulièrement dû “ré-éduquer” le peuple. Les exemples ne manquent pas! Moi, ça me pose problème cette vérité imposée par le haut.
La science politique s’intéresse déjà amplement à cette question de la gauche et de la droite, j’en suis sûr. Je peux déjà vous garantir que les auteurs français y tiennent à cet axe gauche-droite, mais que plusieurs anglo-saxons en annoncent la mort. De plus, certains politiciens tentent de se réapproprier des mots qui en sont venus à perdre leur sens dans cette guerre de la gauche contre la droite, la gauche s’appropriant le plus souvent les vertus, comme vous le faites en associant automatiquement l’ouverture d’esprit à la gauche. Moi, je trouve la gauche québécoise bien peu ouverte d’esprit au contraire!
Comme preuve que cette tentative de dépasser les clichés n’intéresse pas que moi: récemment, je me suis procuré le Nouvel observateur du mois de mai où Bertrand Denaloë clame “Moi, libéral et socialiste”, ce qui fait rager Ségolène, et un hors-série, du Nouvel observateur aussi, intitulé “Les droites”, malheureusement trop franco-français d’approche.
Finalement je vous ferai remarquer qu’on se moque de la “gau-gauche” ici, pas de la “gauche”. L’ADQ a changé la donne récemment, comme je l’ai écrit plus haut, et oui, depuis peut-être cinq ans, la droite s’affiche et est fière de l’être. C’est mon humble avis que c’est avant tout en réaction aux fréquents quolibets et sarcasmes que les adéquistes ont dû subir.
2 juillet 2008 à 15:43
@ Koval
Les libertariens ne se définissent pas dans la dichotomie gauche-droite, mais dans l’axe de l’autoritarisme. Les libertariens (capitalistes) et libertaires (socialistes) se dressent contre l’interventionnisme de l’état. Ils pronent une société avec un état minimaliste, ou complètement dénué d’état. Leur vision économique est celle de libre marché. C’est à dire capitaliste, mais sans interventionnisme d’état et sans corporatisme. Le meilleur site de référence à ce sujet au Québec est le blogue du Québécois Libre.
Ces blogues qu’on targue “de droite” qui protestent contre le changement de cap de l’ADQ, sont en réalité des libertariens qui déplorent le fait que l’ADQ s’affichait pro-marché et anti-interventionnisme et que soudainement, ils sombrent dans les politiques interventionnistes.
2 juillet 2008 à 16:04
Effectivement! C’est assez significatif que ce soit le “journal de gauche” Le Devoir qui titre ainsi son article alors que les blogueurs concernés refuseraient avec énergie cette étiquette.
2 juillet 2008 à 17:16
@Martin
Sur quoi vous vous appuyez pour qualifier le devoir de journal de gauche?
Pour moi, il est simplement non biaisé vers la droite. Mais sûrement pas de gauche. Il n’y a pas d’équivalent français du “Canard enchaîné” au Québec. Pour les gauchistes, il n’y a pas de journaux de gauche au Québec. En tout cas, le devoir n’est pas du tout “gauchisant”.
@Philippe
Finalement, ne serait-ce pas une évolution politique de certains punks anarchiques? Qui est l’auteur de cette idéologie?
Et j’ajoute, ce que disent les parti d’eux même ne m’intéresse pas, c’est ce qu’ils sont qui m’intéresse.
2 juillet 2008 à 17:45
J’ai utilisé les guillemets, je ne rajouterai rien. Je me suis déjà un peu trop longuement expliqué et je n’ai pas envie de continuer à justifier des choix de mots utilisant un vocabulaire que je dénonce!
2 juillet 2008 à 22:24
Oups!
Je n’avais pas lu votre message d’avant.
Vous dites
Bon, là il est bien certain que nous n’allons plus pouvoir discuter.
3 juillet 2008 à 0:52
Ne le prenez pas mal, koval! Vous-même attribuiez l’importance de la droite au Québec à un manque de culture politique et votre premier commentaire était assez éloquent! Si ça se trouve, je suis moi-même un privilégié intello qui a le luxe de pouvoir s’intéresser à la philosophie politique et même de se comporter en bien-pensant envers les bien-pensants! Pourtant, je dois souvent me mordre la langue pour ne pas traiter les droitistes de morons! D’autres fois, je dénonce le populisme qui se moque des intellectuels. Dans les deux cas, je tente de débusquer les faussetés, les clichés, les résumés de la pensée. Ce qui me motive, c’est de chercher à comprendre pourquoi les Québécois sont divisés en groupes se regardant en chiens de faïence, pas de niveler par le bas!
S’il est vrai qu’on doit en quelques sortes être cultivé pour à être à gauche -et ça me semble vrai, du moins au Québec, en France et aux États-Unis- il y a un problème fondamental avec cette catégorisation gauche-droite, non? C’est mon intuition, c’est tout!
3 juillet 2008 à 9:10
Je ne le prends pas mal, c’est juste que de mon point de vue, vous nagez en plein nihilisme.
Le courant intellectuel de gauche dans les universités est totalement mort, si vous saviez! Plusieurs chaires sont financées par Fraser (le gars, pas l’institut). Les universitaires cultivent le nihilisme eux aussi.
Je conteste férocement, on va payer très cher pour ce laisser-aller collectif.
3 juillet 2008 à 9:53
Nihilisme? Ok, je pense que là c’est moi qui va mal le prendre et vouloir clore cette conversation. Je n’ai pas écrit tout cela pour ensuite me faire dire que je nage en plein nihilisme! C’est bien typique des gens de gauche de conclure que parce qu’on n’embrasse pas leur discours, on n’a pas de valeurs!
À vous lire, l’ADQ est un parti d’extrême-droite, Le Devoir ne penche pas à gauche parce qu’il n’est pas le Canard enchaîné, vous préférez les divisions claires qui vous permettent de traiter les adéquistes de beaufs. J’imagine que ça s’explique par le fait que vous avez toujours été de la gauche radicale, comme vous dites. Si la gauche n’existe plus au Québec, c’est peut-être que votre définition ne tient plus la route ou que cette catégorisation est caduque, pas seulement parce que les gens ne comprennent pas, relativisent tout et ne pensent qu’à leur nombril!
Au fait, définissez-là donc la gauche si c’est si simple! Je vous soupçonne de lui attribuer toutes les spécificités du socialisme.
Nihiliste!
3 juillet 2008 à 10:07
On va clore, c’est plus sage, même si j’aurais encore beaucoup à dire.
Ciao!
3 juillet 2008 à 10:34
J’utilisais nihilisme dans le sens stricte du dictionnaire larousse au cas où il y aurait confusion.
Les mots sont importants pour moi, les chiffres aussi.
1. Tendance révolutionnaire de l’intelligentsia russe des années 1860, caractérisée par le rejet des valeurs de la génération précédente.
2. Négation des valeurs intellectuelles et morales communes à un groupe social, refus de l’idéal collectif de ce groupe.
(c) Larousse.
3 juillet 2008 à 11:06
Et tout cela est un débat formidablement intéressant malgré des désaccords viscéraux.
3 juillet 2008 à 11:22
Oui, il y avait confusion et pour moi les mots sont très importants aussi. Même en fouillant l’article de Wikipedia, je n’y me suis pas retrouvé.
Le point 1 de votre définition ne s’applique pas à moi, puisque je suis au Québec en 2008 et que le phénomène du rejet des “valeurs de la génération précédente” est une constante sociologique en Occident, un phénomène que les babyboomers ont particulièrement bien vécu d’ailleurs et même contribué à idéaliser. Autrement dit, c’est devenu normal et même banal qu’un jeune critique les valeurs des plus vieux. Moi-même je crois sincèrement que c’est quand ça ne se fait plus qu’une société est dans le trouble. Les libertariens sont dans l’utopie la plus totale, mais ils essaient de dépasser les vieilles catégories au moins! Et difficile de leur attribuer un manque de culture! Moi j’ai trop étudié l’histoire pour être anti-étatiste alors je m’essaie ailleurs, sans avoir encore trouvé la solution alternative. Je réfléchis tout haut, ici sur mon blogue.
Le point 2 pourrait s’appliquer à moi si je ne m’évertuais pas à chercher ces “valeurs intellectuelles et morales communes” aux Québécois pour mieux les réunir au sein du projet souverainiste. De plus, je ne reproche pas aux babyboomers leur idéal, mais de ne plus vivre en fonction de cet idéal. Je leur reproche d’être devenus des conservateurs au discours qu’apparemment progressiste, tout ça en demeurant officiellement “à gauche”. Si j’ai écrit plus haut “So-so-so-solidarité mon oeil”, ce n’est pas pour rien! Vous l’avez peut-être entendu dans les années 80: on disait déjà des hippies qu’ils étaient devenus yuppies. Près de 30 ans plus tard, ça me surprendrait qu’ils soient devenus moins individualistes! J’aimerais qu’ils écoutent mieux, même ceux qui les dénigrent. Et j’imagine sans problème ce phénomène frappant les universitaires, ceux qui combattaient à gauche étant devenus blasés et désabusés.
Anyway.
Cette discussion que je trouve aussi intéressante pourrait s’éterniser, mais je crois que nous avons au fond les mêmes valeurs, même si nous divergeons quant aux moyens à prendre et au vocabulaire utilisé. Vous êtes invitée à revenir: je vais certainement réécrire sur cette question de la gauche et de la droite! Vos contre-arguments pourraient me permettre de débloquer!
3 juillet 2008 à 11:31
@ Koval
Le libertarianisme n’a rien avoir avec des punks anarchistes. C’est un mouvement issu du libéralisme classique, avant que le terme «libéral» ne soit perverti par la gauche. Ses instigateurs sont des économistes et philosophes comme Frédéric Bastiat, Ludwig Von Mises, Adam Smith, Milton Friedman et Ayn Rand, pour ne nommer que quelques uns. C’est un mouvement centré sur la liberté individuelle, la liberté économique et le droit à la propriété.
3 juillet 2008 à 11:46
@ Martin
Pas plus utopique que la gauche caviar bien pensante. La plupart d’entre nous sont plus minarchistes qu’anarchistes. Mais l’idée principale qu’on veut promouvoir est d’arrêter de dépendre de l’état pour tout. Nous sommes devenus des drones qui, lorsque confrontés au moindre petit problème, se tournent automatiquement vers le collectif pour le résoudre, plutôt que de faire preuve d’originalité. Pourtant, nous allons vite réaliser un jour que nous ne pouvons plus compter sur l’état. C’est d’ailleurs déjà commencé. Pourquoi aurions-nous des REERs autrement?
3 juillet 2008 à 12:24
Pas plus utopique, autant!
Le collectif existe et existera toujours. C’est la nature de l’humanité de vivre en collectivité et la démographie continuera à nous forcer de vivre ensemble. Penser qu’on peut vivre pacifiquement collectivement sans état, c’est aussi utopique que de croire qu’on pourrait le faire sans le commerce et une certaine forme de capitalisme.
Mais vous dites “minarchistes”…
3 juillet 2008 à 13:34
@Philippe David
Merci pour les infos. Je me renseignerai mieux sur cette idéologie.
3 juillet 2008 à 15:19
@ Martin
Minarchiste, se rapportant à un rôle minimal de l’état. Les minarchistes prônent l’établissement d’un état dont le rôle se limiterait aux fonctions régaliennes, soit le maintient de l’ordre, la justice et la défense. Toutes les autres fonctions actuelles revenant au secteur privé.
Ni plus ni moins qu’une abolition de la plus grande partie de la bureaucratie gouvernementale. Mais réalistiquement, nous sommes satisfaits de toute mesure visant à réduire la taille de l’état et son impact sur nos vies.
@ Koval: De rien. Bonne lecture.
3 juillet 2008 à 15:41
Oui, j’avais compris, Philippe. Je me demande ce qu’il reste aux libertariens pour se distinguer de la vraie droite.
3 juillet 2008 à 15:54
@Martin
Vous dites
Pas certaine qu’on ait les mêmes valeurs, surement certaines de nos valeurs sont communes.
Vous avez pas peur de me refiler le strabisme avec les lectures à arguments “gauche-droite” que vous me servez ?
Ok Ciao et à la prochaine
3 juillet 2008 à 16:20
@koval
Si vous persistez à vouloir voir ce qui différencie les gens plutôt que ce qui les réunit, bien à vous! Mais je vous averti que je ne vous laisserez pas octroyer à “votre gauche” le monopole des vertus progressistes, ni me dire que je ne le suis pas. Je suis ce qui se rapproche le plus de la nouvelle gauche, si elle réussit à se renouveler, c’est ce que vous devriez comprendre, pas un automate forgé en série qui répète sans réfléchir les mêmes mantras de ses parents. J’ai été élevé par des babyboomers éduqués, humanistes, marxistes et féministes. Je suis fier de cette influence, mais je suis capable de prendre du recul pour la critiquer et je tente de la dépasser pour éventuellement proposer quelque chose de mon temps. Je sais, par exemple, que je suis progressiste et étatiste, et je sais pourquoi. Je sais que je ne suis ni socialiste, ni anti-capitaliste, et je sais pourquoi. Je sais que je suis athée, mais que j’ai une vie spirituelle et je sais pourquoi. J’espère un jour pouvoir savoir tout aussi exactement en quoi et pourquoi cet axe d’analyse gauche-droite est désuet. J’ai quelques intuitions qui seront peut-être rapportées ici, soumises à vos critiques.
ALP
3 juillet 2008 à 18:06
@ Martin
Si par la vraie droite, tu veux dire la droite néoliberale ou néoconservatrice, ce sont des étatistes qui croient en l’intervention de l’état dans le marché. Il ne peut y avoir de libre marché avec l’interventionnisme d’état.
L’ADQ ont démontré qu’ils croient au keynesianisme et au protectionnisme, ce qui est aux antipodes des valeurs libertariennes
3 juillet 2008 à 21:30
Je crois que la droite néolibérale accepte l’État et ses interventions par pragmatisme, à contre-coeur, tout comme les anarchistes sont obligés de reconnaître par réalisme, à contre-coeur, un certain rôle à l’État et se disent alors minarchistes. À partir de ce moment-là, les droitistes et les minarchistes libertariens ont beaucoup en commun, dont cette foi aveugle dans le libre-marché, et le même agenda de réduire la taille de l’État en attendant mieux. Ces libertariens auront beau s’en défendre, ils font le jeu de la droite économique.
Mais ça va être beaucoup plus difficile d’éliminer les corporations que de diminuer la taille de l’État, parce que ce sont des intérêts privés, ceux de puissantes personnes et de tout le monde, ces actionnaires à qui ça ne tentera pas plus de se départir du peu d’économies qu’ils auront réussi à faire en travaillant fort sans l’aide du gouvernement.
Philippe, serais-tu devenu libertarien aussi? C’est la grande mode on dirait.
4 juillet 2008 à 15:11
On est quand même tous capitalistes. Mais les néolibéraux et les néo-cons se complaisent plus dans l’interventionnisme d’État que les libertariens. Pour le corporatisme, il ne s’agirait pas d’éliminer les corporations, mais d’éliminer les lois et règlements qui les favorisent.
J’avoue qu’après ce billet de Renart sur le libertarianisme dans UHEC, je me suis mis à explorer cette idéologie. Et plus je lis sur le sujet, plus je me surprend à être d’accord avec leur point de vue.
6 juillet 2008 à 8:03
Ce genre de classification me plait et m’aide à comprendre rapidement où les idéologies se situent.
Je dirais que je suis chez Ségolène, je vous situe dans la bulle mauve la plus haute (à moins que je ne vous comprenne pas du tout).
http://www.gaucheliberale.org/post/2008/04/16/Carte-2D-du-paysage-Politique-Francais-mise-a-jour
Pourquoi pas cette classification où on n’a pas enlevé l’axe gauche droite mais ajouté un axe. De toute façon, c’était à peu près de cette façon que je classifiais les partis de façon naturelle.
6 juillet 2008 à 8:27
Non, je me trompe, vous vous situez probablement dans la bulle plein centre, ainsi, comme vous disiez, nous ne serions pas très éloignés politiquement parlant si on se fie à ce plan et si je vous situe bien.
Excusez mes obsessions à vouloir situer les choses clairement. Je ne maitrîse pas toute ces notions et ces courants de pensée. Je suis un peu plus politisée que la moyenne des ours mais sûrement pas une experte.
7 juillet 2008 à 0:06
Ci-haut, je vous avais déjà suggéré deux liens sur cette classification avec deux axes. Ça fait longtemps, peut-être trois ou quatre ans, que je l’ai découverte. C’est mieux, mais je m’en méfie encore, car venant de libertariens vendant leur salade. En partant, je ne suis pas si sûr qu’on doive opposer “étatisme” à “libéralisme”. Mais je le cite souvent, pour montrer que je ne suis ni dans les patates, ni seul, à tenter de dépasser la dichotomie gauche-droite. Et je me dis: s’il peut y avoir deux axes, pourquoi pas trois?
Oui, je m’en doutais. Ségolène qui ne veux rien savoir d’admettre qu’un libéral puisse être progressiste ou de gauche. Pourtant, quand on connaît son histoire… Le néolibéralisme, par contre, c’est autre chose…
“Vous”, c’est moi? Votre deuxième essai est meilleur.
C’est de valeur, je ne les ai pas avec moi à Québec, mais j’avais conservé les graphiques indiquant où me situaient deux tests américains. Les deux me situaient à peu près au centre sur l’axe libéralisme/étatisme et plus à gauche sur l’axe classique gauche/droite. Sur un des tests, on me plaçait près de Gandhi. Sur votre carte française, je serais près de Kohn-Bendit, que je n’endosse aucunement car je ne le connais absolument pas. Je posterai ces graphiques quand je reviendrai à Montréal.
Vous pouvez vous amuser avec un de ces tests, si vous êtes à l’aise en anglais, ici: http://www.politicalcompass.org/